Геноцид

Историк Я.Грицак: Автор концепции геноцида опирался на пример

[15.09.2009 22:17]  Лана Самохвалова Историк Я.Грицак: Автор концепции геноцида опирался на пример Голодомора Шведы демилитаризовали свою историю, и у них главным героем нации стала АББА... Россияне предпочитают показывать войну, а не писать о насилии и других проблемах в армии... Самое плохое, что произошло в Украине: мы отдали историю в руки политиков и дали себя втянуть в их споры... Историк Ярослав Грицак преподавал в Гарвардском и Колумбийском университетах. Когда слушаешь его, то начинаешь верить, что бывает история, которая не работает на конъюнктуру, не мимикрирует под запросы времени, не занимается мифотворчеством и литературным шулерством. Ярославу Грицаку удается писать историю без видимых признаков этноцентризма. Видимо, поэтому западноевропейские издательства и научные журналы именно ему заказывают статьи и книжки по истории Украины – а сам он одновременно член редакционных советов известных журналов: американского Slavic Review, российского Ab Imperio и украинской «Критики». Ярослав Иосифович, в разные времена о Киевской Руси писали разное. То она “колыбель трех братских народов”, то конгломерат славянских и неславянских этносов, некоторые вообще приписывают ее мифотворчеству более поздних времен... Что такое по-вашему средневековое Киевское государство? Концепцию Киевской Руси следует пересматривать кардинально. Она не была не то что украинской или русской, но даже и киевской... Государством ее можно назвать достаточно условно. Есть известное выражение: “История – это другая страна”. В этой другой стране есть свой язык, которой мы давно уже не знаем или перестали понимать, – а потому творим образ прошлого в соответствии с нашим незнанием и непониманием. Остановлюсь на понятии «государство». Русь не была государством в современном понимании этого слова – то есть централизованным политическим образованием с бюрократией, постоянной армией, таможней и границами. Киевская княжеская власть контролировала не границы, а подданных. Поэтому не имело значения, где кто из них живет – имело значения, как исправно они платят дань. Власть так же не интересовало, на каком языке разговаривали покоренные племена или даже, во многих случаях, какому богу они молятся. Ее скорее интересовало богатство земли, на которой живут подданные, потому что от этого зависело, сколько дани они могут с нее дать. Не было это государство и киевским – это название придумали более поздние историки. Да и само понятие «Русь» очень размытое и вненациональное. Мы до сих пор не знаем, откуда оно произошло. Самая распространенная теория опирается на скандинавское или нормандское происхождение. Наши патриотически настроенные историки доказывают, что оно местного происхождения. А еще Современные историки и политики растаскивают эту Русь по своим углам и делают ее то украинской, то русской, то колыбелью трех братских народов... Их упорные споры на эту тему свидетельствуют не так о самой Руси, как о них самих – и то, как понимаете, не лучшим образом. На землях Украины были древние цивилизации, скифы, сарматы, еще раньше – трипольцы. Но можем ли мы утверждать, что являемся потомками этих народов? Современные итальянцы не говорят, что они потомки Цицерона, а греки не говорят, что они потомки Сократа... Мы все потомки, скорее, Адама и Евы (смеется). Я не знаю, надо ли этим гордиться или печалиться. Потому что они допустили первородный грех, который мы с вами до сих пор искупаем... Самой достоверной историей начала человеческого рода является Ветхий Завет. Но не все его воспринимают как источник научных знаний... Ветхий Завет не является самой достоверной историей – более того, он не является историей в узком значении этого слова. Это вам скажет и хороший историк, и хороший богослов... А с трипольской культурой примерно так же, как и с Киевской Русью: мы пытаемся национализировать то, что вообще отдельной нацией или народом не было. Определять этническую принадлежность по горшкам или остаткам домов – это то же, что на основании уцелевших декораций угадывать, о чем шла речь в спектакле, текст которого утерян. Это очень сомнительное по своей научной ценности занятие. Разве найденные через тысячу лет после нас банки кока-колы в Танзании будут свидетельствовать, что там жили американцы? И что весь современный мир состоял из одной «кока-коловой» нации? Что же касается скифов и древних греческих колоний на территории Украины, то для меня это не предмет особой гордости. Как историк я рассуждаю категориями фактов. А эти факты говорят мне, что современные украинские земли несколько тысячелетий назад были частью средиземноморской цивилизации. Из этой цивилизации возникла современная Европа – она формировалась на трех «средиземноморских китах»: иудейско-христианской религиозной традиции, греческой демократии и римском праве. Однако наши земли принадлежали к этому большому культурному пространству особым образом: мы были на его далекой окраине. Если можно сказать, мы были в то же время и внутри, и снаружи этого большого пространства – и в значительной мере остаемся на этой позиции сейчас. Я не уверен, что этому нужно радоваться или из-за этого грустить – но об этом следует помнить, чтобы понимать определенные исторические особенности Восточной Европы. Вопрос о Мазепе. Из России навязывается мнение, дескать, Мазепа изменник, он получал от Петра первого звания, земли, а затем заключил соглашение с Карлом ХІІ. Мы как бы одобрительно относимся к этому союзу с королем, которого сами шведы не очень почитают. Прежде, чем говорить о Мазепе, Петре І или Карле ХІІ, давайте примем за основу то, что в истории не так много абсолютных негодяев, за исключением разве что Гитлера, Сталина или Пол Пота. Все другие исторические лица пишутся не черно-белыми красками, а полутонами. Выбор тона зависит также от того, кто пишет: скажем, ирландцам и англичанам тяжело найти общий язык в отношении Кромвеля – так же как украинцам и евреям в отношении Богдана Хмельницкого. Что касается отношения к Карлу: если бы это была Швеция не ХХІ века, а ХVІІІ, то Карла Двенадцатого она бы очень и очень чтила. Потому что тогдашняя Швеция была одной из крупнейших европейских милитаризированных держав. Нигде в Европе не было такой высокой военной мобилизации взрослого населения – поэтому страна была столь агрессивна и столь завоевательна. Сейчас Карл ХІІ не может быть героем Швеции, потому что она более таковой не является: эта страна отказалась от своего милитарного наследства, и на это были свои исторические причины. Я знаком с несколькими шведскими историками: они полусерьезно-полушутя говорят, что их главный национальный герой - ансамбль АББА. Говорят, только несчастные сообщества нуждаются в героях. И Украина, и Россия, такими сообществами, увы, и являются. Поэтому продолжают воевать в свои исторические войны с историческими героями. Один публицист очень хорошо назвал такие войны «маршем скелетов». Мазепа - один из заложников этой войны. Наши дискуссии о Мазепе как об изменнике или герое говорят о нас, а не о Мазепе. Есть хорошая книжка Ореста Субтельного о Мазепе и мазепинцах, которую в отличие от его «Истории Украины» немногие читали. Он обращает внимание прежде всего на то, что случай Мазепы в то время не был единичным. Примеры подобной “измены” видим часто в тогдашней Центрально-Восточной Европе – скажем, восстание Ракоши у венгров или известные польские бунты, названные после Ракоши «рокошами». В основе этих восстаний была общая схема отношений между вассалом и сюзереном: вассал клянется в верности сюзерену и придерживается ее так долго, как долго сюзерен будет обеспечивать его владение и его права (не забываем, что у сюзерена были не только права, но и обязанности!). Как только сюзерен перестает придерживаться этих обязанностей или же пренебрегает ими, вассал не то, что может, – обязан бунтовать и искать себе нового сюзерена. Мазепа как вассал был исключительно лоялен к Петру в начале Северной войны, и если бы умер в то время, то вошел бы в историю как образец верноподданного. Но Петр был очень своенравным и непредсказуемым сюзереном. Как только поведение Петра в ходе войны стало ненадежным и даже угрожающим украинским землям, Мазепе не оставалось ничего другого, как искать нового, более сильного и более безопасного сюзерена – таким на тот момент был Карл ХІІ. Тем более что Швеция была дальше от России, Польши или Турции – следовательно, по определению, Украина имела бы большую автономию. Однако историю пишут победители, а победителем был Петр, поэтому он, а вслед за ним российская историография и огосударствленная церковь превратили поступок Мазепы в факт “неслыханной измены”. Более того, они доказывают, что Мазепа был изменником не только украинского или русского (!) народа, но и православия – потому что, видите ли, вступил в союз с протестантом. Это полная ложь: общеизвестно, что Мазепа был крупным покровителем православия и местной православной культуры. Вопрос о Конотопской битве, в которой украинское войско разбило московское. Есть ли научно очерченная, сбалансированная трактовка этого события? Конотоп был отдельной битвой, которой наши патриоты придают почти космическое значение: глядите, украинцы побили Москву. Как по мне, празднование битв и войн – это продолжение войн. Это так же (а может, и больше) проблема России. Когда смотришь российское телевидение, не может не удивлять количество фильмов и телесериалов про «войнушку». У меня такое впечатление, что война там никогда не заканчивалась. Мне жаль такое государство и такой народ. Российским мальчикам в телевизоре ежедневно показывают героический эпос, “справедливую” войну на Кавказе, а они приходят в армию, где реально процветает содомия... Показывать или пропагандировать героическую войну – это хороший, “эффективный” способ замалчивать проблемы в современной российской армии, насилие или содомию в отношении собственных солдат. Мол, на что жалуетесь, вот ваши деды еще не такое перенесли. И вообще герои не скулят и не плачут. Каждый разговор о героях отодвигает эти проблемы не на второе и не пятое, а на двадцать пятое место. Богатое и стабильное общество не боится о таких вещах говорить. Американская армия в Ираке ведет себя не лучшим образом – но поведение тех солдат и офицеров, которые совершили преступления, стало предметом публичных дискуссий, виновные были наказаны. Желание же говорить о прошлых битвах и прошлых победах – это часто уход, порой несознательный, порой циничный, от серьезных ежедневных проблем. Как дать оценку сталинскому режиму, чтобы не оскорбить память воевавших? Как вам идея примирения разных лагерей героев: ОУН–УПА и Отечественной войны? Больше всего украинцев делит последняя Великая война – или, вернее, память о ней. Насколько россияне или поляки объединены вокруг этой памяти, насколько украинцы разъединены ею. И это понятно, потому что в отличие от поляков или россиян украинские территории имели другой опыт как советского режима, так и немецкой оккупации: в одной части к началу войны Советская власть уже существовала почти 20 лет, в другой – ее совсем не было. Условия жизни или, скорее, выживания в Рейхскомиссариате Украина были другими, чем в генерал-губернаторстве. Украинцы воевали друг против друга по обе стороны фронта, а также в волынских и карпатских лесах в первые годы после войны. Каждая сторона имеет своих героев – и как правило, они “бандиты” или “захватчики” для другой стороны. А «окопная правда» войны другая: герои очень часто вели себя по-бандитски. Особенно это касается партизанских отрядов, безразлично – красных или националистических. Прошу понять меня правильно: я не ставлю под сомнение жертвенность тех, кто воевал. Большинство из них воевали ради жизни своих семей и своего народа. Хоть я галичанин, но признаю большую заслугу Красной армии. Если бы Гитлер победил, то мы бы с вами сейчас вообще не вели интервью. Но я уверен, что большинство красноармейцев никогда не рассказывали своей «окопной правды» – настолько она страшна и малогероична. Повторяю: история пишется полутона